Laden...

Müssen Programmierer Mathematik-Genies sein?

Erstellt von laptor vor 15 Jahren Letzter Beitrag vor 14 Jahren 36.115 Views
Gelöschter Account
vor 14 Jahren

Die gottgegebene Elite der abstrakten Denker, oder wie?

jain. nich absolut aber dennoch gegeben oder nciht gegeben.

Natürlich ist das eine Denke die trainierbar ist.

entweder man kann über einem problem stehen und das sogar mehrere ebenen oder man kann es nciht. ich kenne leute die das nciht können und ich habe des öfteren versucht es ihnen näher zu bringen.....

das ist genauso wie die fähigkeit mit menschen umzugehen, gut gitarre spielen zu können oder aber feine gerichte zubereiten zu können. hinter allem steht weit mehr als die eigendliche tätigkeit. z.b. kann jeder im prinzip kochen aber die meisten würden bei der zubereitung eines feinen gerichtes selbst nach jahrelangen training scheitern, da ihnen etwas entscheidendes fehlt. daher gibt es die guten köche (die man sich nciht leisten kann 😃 ) und eben nur köche.

M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

ich kenne leute die das nciht können und ich habe des öfteren versucht es ihnen näher zu bringen.....

Dann liegt es vielleicht auch einfach an deinem Vermögen, Dinge näher zu bringen. Abstraktes Denken ist jedenfalls trainier- und lernbar.

Gelöschter Account
vor 14 Jahren

ich habe leuten schon weitaus schwierigeres als abstrakte denkweisen nähergebracht.

abstraktes denken hat mit der inneren wahrnehmung und vorstellungskraft zu tun und wenn das jemand nciht gut genug kontrollieren kann dann möchte ich mal dich erleben wie du dir die zähne ausbeißt ..:-)

82 Beiträge seit 2009
vor 14 Jahren

Also abstrakt zu denken kann man meiner Meinung nach nicht trainieren (sonst hätten auch mehr Leute die Grundvorlesungen in Mathe überlebt ^^), was nicht heißt, dass sie konkrete Probleme einer abstrakten Problemstellung nicht lösen könnten (gibt dazu auch interessante Studien, die zeigen, dass abstrakte Problemstellungen, die auf ein reales konkretes Problem abgebildet werden, von deutlich mehr Leuten verstanden werden, als ohne Abbildung).
Aber logisch abstraktes (und ja, dadurch auch zum großen Teil mathematisches) Denken ist etwas, was einem in die Wiege gelegt wird, ein Talent, wie andere nunmal besser im Sport sind oder Gitarre spielen können. Man kann es etwas trainieren, aber die Leute, die dieses Talent haben, können es eher "intuitiv", d.h. sie kommen recht schnell auf einen guten Lösungsweg (was übrigens die Hauptarbeit eines mathematischen Beweises ist, nicht den Beweis zu führen, der ergibt sich meist relativ "simpel" (wobei es da auch Ausnahmen gibt, s. Wiles Beweis vom großen Fermat ^^), sondern den Beweisansatz zu finden).

@Abstraktes Denken und Vorstellungskraft: Schönes Beispiel aus mathematischen Grundvorlesungen (in diesem Falle Lineare Algabra). Der Großteil der Studenten tut sich nunmal in den abstrakteren Mathegebieten sehr schwer sich was vorzustellen, bspw. den K^n (also den n-dimensionalen Vektorraum über einen bel. Körper), oder warum im F_2 1+1=0 gilt, der F_4 mit {0,1,2,3} kein Körper ist, obwohl alle Restklassenringe über Primzahlpotenzen Körper sind (bei geschickter Wahl der Elemente), etc pp. Wenn man dann versucht das abstrakt, und das ist in dem Fall die einzige Möglichkeit, zu erklären merkt man, dass es die Leute nicht raffen, nur gibts für solche Dinge leider keine Abbildung auf die Wirklichkeit.

Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss! Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

@Xand0r: Wundert mich, gerade von dir die Aussage zu hören. Das Schulen von abstrakter Denkweise ist ja ein ganz zentraler Bestandteil der Informatiker- und Mathematikerausbildung an Universitäten. Die Annahme, man könne das nicht trainieren / schulen impliziert ja, dass die Professoren semesterweise Unnötiges vermitteln. 😃

Gelöschter Account
vor 14 Jahren

Das Schulen von abstrakter Denkweise ist ja ein ganz zentraler Bestandteil der Informatiker- und Mathematikerausbildung an Universitäten

schulen ist der offizielle begriff. "sieben" oder aussortieren würde es wohl eher treffen. klar kann man nicht von klein auf alles abstrakt betrachten aber es gibt nun mal leute die das nciht verstehen können und es gibt leute, die das verstehen können.

bei leuten, die das nciht verstehen können beißt sich jeder die zähne aus. ebensogut könntest du versuchen pinguinen das fliegen beizubringen.

82 Beiträge seit 2009
vor 14 Jahren

Also mein mathematisches oder abstraktes Denken wurde während meines Studiums keineswegs von den Professoren/Dozenten geschult. In den Vorlesungen und Seminaren hat man mehr "Werkzeuge" an die Hand gegeben bekommen, mit denen man dann, wenn man darauf kommt, wann was einzusetzen ist, mathematische Probleme lösen kann. Die richtige Denkungsart wurde vorausgesetzt. Wobei in den Grundvorlesungen natürlich erstmal die Begrifflichkeiten eingeführt wurden, damit man dann auch im späteren Verlauf weiß, wovon die Leute reden, und wie du von Aussage A auf Aussage B kommst und das ganze mit "wie man leicht sieht" kommentieren kannst (was neben dem Wort "trivial" die unter den weniger erfolgreichen Studenten wohl meist verhasste Phrase ist/war ^^). Dass man denn auch versteht, wieso ein Satz mit dieser oder jener Argumentation dann auch wirklich bewiesen ist, darum haben die sich jedenfalls in den Vorlesungen nicht gekümmert. Gut, im Hauptstudium, wo dann auch die Vorlesungen nur noch 10-20 Teilnehmer hatten, gings etwas privater zu, und da wurde dann auch mal ein wenig mehr erklärt, aber anfangs hieß es: Versteh oder gib auf.

Gut, es gibt natürlich zu den Vorlesungen/Seminaren noch die Übungen, aber auch da war es nicht so viel anders, was aber auch am "Mathematiker" an sich liegt. Ich bin zwar kein großer Freund von Stereotypen, allerdings gibt es einige Merkmale, die auf die viele Mathematiker zutreffen (und ich meine damit nicht die selbstgestrickten Pullis 😄). Bspw. ist es vielen gemein, dass sie eine leicht arrogante Haltung gegenüber Nicht-Mathematikern oder Verständnislosen haben (eben wieder die beliebten Phrasen "Das ist doch trivial" / "Wie man sofort erkennt" / "Wenn man X geschickt wählt" / etc), was vllt auch daran liegt, dass sie nicht verstehen, wie man sowas nicht verstehen kann (ich selbst verzweifel regelmäßig an Leuten, denen ich in Mathe helfen soll, wenn die wirklich "einfachste" Zusammenhänge nicht verstehen ^^). Mathematiker sind nunmal auch alle ein wenig elitär eingestellt, jedenfalls kam und kommt es mir so vor (bin da manchmal nicht anders ^^) und deshalb wird Verständnis für solch simple Dinge nunmal einfach als gegeben vorausgesetzt. Klar, durch das Studium an sich lernt man natürlich besser in "mathematisch" zu denken, aber ohne ein gewisses Grundvermögen in Sachen abstraktem Denken kann man nicht viel dazulernen. Sprich, entweder kannst du dir den verdammten d-dimensionalen Hyperwürfel nun mit d Dimensionen vorstellen oder nicht ^^ (oder wie heißt es in einem schönen Witz: ein Student fragt den Professor "Wie soll ich mir bitte einen 6-dimensionalen Vektorraum vorstellen?", antwortet der Professor "Ganz einfach, stellen Sie sich einen n-dimensionalen vor und setzen n=6" ^^)

Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss! Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

bei leuten, die das nciht verstehen können beißt sich jeder die zähne aus. ebensogut könntest du versuchen pinguinen das fliegen beizubringen.

Und daraus folgerst du, dass abstraktes Denkvermögen generell nicht lehrbar / lernbar ist? Mit welchem Recht?
Natürlich gibt es Leute, die es nicht kapieren. Daraus kannst du aber nicht folgern, was du so leichtfertig behauptest.
Ein Einarmiger wird vermutlich Probleme haben, effizient Tonleitern auf der Gitarre zu spielen. Das impliziert aber nicht, dass niemand Gitarre erlernen kann, der nicht zu Beginn schon großes Talent hatte.

@Xand0r: Keine Frage, es gibt Talente und Begabungen. Aber auch in deinen Postings erkenne ich keinen Grund, warum sowas nicht erlernbar sein sollte. Ich finde eher, dass dein Geschwätz bezüglich elitärer Mathematiker ziemlich am Thema vorbeigeht. Warum du aus eigenen Studienerfahrungen auf das generelle Unvermögen des Menschen, eine bestimmte Denkweise zu entwickeln, schließen können willst, ist mir schleierhaft.

Im Prinzip könnte es mir ja egal sein, ich komme gut mit Mathematik und gut mit Informatik zurecht, logisch denken kann ich und abstrakt auch. Aber mir geht es einfach auf die Nerven, das Programmieren so darzustellen, als wäre es der Gipfel intellektueller Betätigung.

82 Beiträge seit 2009
vor 14 Jahren

Mein "Geschwätz" bezog sich auf deine These, dass die Schulung abstrakten Denken eine Kernaufgabe universitärer mathematische Ausbildung sei, wobei mein "Geschwätz" darlegen sollte, warum ich der Meinung bin, dass es eben nicht so ist. Und ich schließe nicht allein aus meiner Erfahrung darauf, dass es den meisten Menschen nunmal auch mit Training nicht gelingt auf einer hohen abstrakten Stufe zu denken, sondern weil ich mich auch insgesamt für diese Thematik interessiere und auch einige Studien dazu gelesen habe. Meine Erfahrungen haben diese Studienergebnisse nur gestützt. Wobei es ja auch nicht bedeutet, dass es ein paar Menschen mit diesem Talent gibt, und der Rest ist dumm. Es heißt nur, dass diese Fähigkeit, die jetzt auch nicht sonderlich notwendig ist, nicht wirklich erlernbar ist, bis zu einem gewissen Grad ja, aber um bspw. wirkliche höhere Mathematik zu verstehen reicht es bei den meisten Menschen einfach nicht, aber das muss ja auch nicht jeder. Oder willst du mir erklären, dass jeder, wenn er nur genug übt, sein Mathe-Diplom machen kann? Na dann sind die 90%, die abbrechen, ja nur faul gewesen ^^

Und deine Analogie mit dem Einarmigen hinkt auch ein wenig. Denn die Einarmigkeit ist kein Talentdefizit, sondern ein Ausübungsdefizit. Hätte man Hendrix die Arme abgenommen, hätte er auch nicht mehr spielen können, trotz seines vermutlich auch von dir anerkannten Talents.

Und ich wüsste auch nicht, wo hier die Programmierung als intellektueller Betätigungsgipfle dargestellt wurde? Also ich für meinen Teil finde, ein Programm zu schreiben, im Gegensatz zum Führen eines mathematischen Beweises, eher unspektakulär ^^ Deswegen kann ich deine Aussage jetzt weniger nachvollziehen.

Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss! Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
Gelöschter Account
vor 14 Jahren

hier bewegen wir uns im kreis.

klar kann jeder gitarre spielen aber nur wenige werden es können. genauso wie viele eine simple matheaufgabe ausrechnen können aber nur wenige sich vorstellen können, was ein raum mit 4 dimensionen ist.

wenn du das simpelste beispiel haben willst, das es nunmal viele dinge gibt, die man nciht lehren kann, dann schau dir DSDS castings im fernsehen an.

abstraktes denken ist eines dieser vielen dinge.

Und daraus folgerst du, dass abstraktes Denkvermögen generell nicht lehrbar / lernbar ist? Mit welchem Recht?

gegenfrage: mit welchem recht behauptest du das gegenteil?

Ein Einarmiger wird vermutlich Probleme haben, effizient Tonleitern auf der Gitarre zu spielen.

vermutlich so viele probleme wie pinguine in 10.000 meter höhe.

Aber mir geht es einfach auf die Nerven, das Programmieren so darzustellen, als wäre es der Gipfel intellektueller Betätigung.

programmieren kann jeder. genauso wie singen. die frage ist nur, ob man ein talent bzw. das verständniss hierfür hat oder nciht. das wesentliche kannst du nciht lernen.

82 Beiträge seit 2009
vor 14 Jahren

@Xand0r: Hast du dein Studium abgebrochen? Wieso macht man eine Ausbildung nach einem Mathestudium?! Als Mathematiker kriegt man i.d.R. eine gut bezahlte Stelle, da ist der FIAN kaum mehr anhebend.

Sry, hatte ich ganz übersehen ^^ "In der Regel", ja, klingt schön, bedeutet aber auch, dass es Ausnahmen gibt. Und in dem Bereich in dem ich arbeiten wollte, kam ich nicht rein (und für ne Versicherung oder so arbeiten wollte ich einfach nicht). Für jemaden, der in mathematische "Forschung" gehen will, gibt es nunmal nicht arg so viele Angebote ^^ (und ja, es gibt auch in der Mathematik Forschung, auch wenn die anders aussieht). Naja, vllt werd ich nach der Ausbildung dann noch iwie meine Promotion machen und dann mal schauen; Geld ist ja auch nicht alles im Leben, und da mir mein Azubi-Job Spass macht, ich aber noch genügend Freizeit habe, um nebenher ein wenig Mathe zu machen, ist doch alles gut ^^

Diskordianer schwimmen nicht gegen den Strom - sie klettern aus dem Fluss! Ein Mathematiker ist ein Mensch, der einen ihm vorgetragenen Gedanken nicht nur sofort versteht, sondern auch weiß auf welchem Denkfehler er beruht
3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren - Mathematik selbst wird man beim programmieren erstaunlich selten brauchen - wie angesprochen, braucht man die Fähigkeit, Algorithmen und Muster zu erkennen und zu beschreiben. Schlechte Programmierer im allgemeinen genau dazu weniger gut in der Lage - das bereits erwähnte abstrakte Denkvermögen.

Und Mathematik trainiert genau diese Fähigkeit.

Hier hat übrigens keiner was von Gipfel intellektueller Betätigung behauptet. Abstraktes Denken ist nur eine form geistiger Betätigung.
Dass manche Leute ein gewisses Talent dafür haben, in bestimmten Bahnen zu denken, wirst du wohl nicht bestreiten, marco.b. Klar kann man es auch erlernen / üben. Aber aus mir wird auch mit viel Übung genauso wenig ein Maler, wie aus anderen Leuten mit noch so viel Training gute abstrakte Denker werden.

Mit anderen Worten, gibt es Leute, die nicht zum Mathematiker / Programmierer taugen. So wie ich nicht als Maler tauge und nie taugen werde - weil man eben nicht alles erlernen kann. Das Geschwätz davon, dass jeder alles schaffen könne, wenn man ihm nur die Chance gibt, ist eben genau das: Geschwätz.( (<flame>bescheuerte gutmenschliche Gleichmacherei...die unterschiedlichen Talente von Menschen sind eine Bereicherung, keine Unfairness</flame>;) )

Und übrigens, Mathe und Rechnen (was weiter vorn im Topic war):

Wenn ich rechnen könnte, wäre ich Kassierer geworden.

Eine praktische Anwendung? Wir haben gerade bewiesen, dass das Volumen einer Kugel im n-dimensionalen Raum für größer werdende n sich null nähert. Wenn das keine praktische Anwendung ist...

Gruß,

LaTino (erraten: Dipl-Math...)

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

klar kann jeder gitarre spielen aber nur wenige werden es können. genauso wie viele eine simple matheaufgabe ausrechnen können aber nur wenige sich vorstellen können, was ein raum mit 4 dimensionen ist.

Zeigt immernoch nicht, dass man eine Denkweise nicht erlernen kann. Das sind doch alles Pseudo-Argumente, sieh es ein. Alles was du aufzählen kannst, sind ein paar Beispiele aus deiner Erfahrungswelt und ein paar Vermutungen.

gegenfrage: mit welchem recht behauptest du das gegenteil?

Die Behauptung hast DU aufgestellt, ich bin nur darauf angesprungen. Ich habe gesagt was ich glaube. Was ich aber ganz objektiv in den Raum stelle ist, dass ich dir nicht glaube, auch wenn ich nicht das Gegenteil beweisen kann, so solltest du doch deine Behauptung untermauern können. Vergiss' nicht, dass es damit anfing, dass du gesagt hast, abstrakt denken könne man, oder man könne es nicht und es sei nicht erlernbar.

das wesentliche kannst du nciht lernen.

Und die wissenschaftlich fundierte Grundlage für diese Behauptung hast du aus der MSDN?

Dass manche Leute ein gewisses Talent dafür haben, in bestimmten Bahnen zu denken, wirst du wohl nicht bestreiten, marco.b.

Habe ich doch selbst gesagt.

J
1.114 Beiträge seit 2007
vor 14 Jahren

ebensogut könntest du versuchen pinguinen das fliegen beizubringen.

Ich hab schon selbst Pinguine fliegen lassen, und zwar 540m weit 😃

Im Ernst jetzt: ich glaub das nicht, dass einige Leute due Begabung haben, abstrakt und logisch zu denken, und andere nicht und dies dann anscheinend auch nicht erlernen können. Meines Erachtens ist es einfach eine Sache, inwiefern man sich mit der Materie oder Thematik auseinandersetzen will. Ich selbst habe Physik studiert, und ich hab echt angefangen an mir selbst zu zweifeln bis hin zum studium schmeissen, weil ich die Sache mit der Quantenmechanik einfach nicht raffte. Es ging mir einfach nicht in den Kopf rein, bis es endlich, nach zisch Lehrbüchern, endlich klick gemacht hat, und ich wieder vorwärts kam. Ich hätte auch aufgeben können und würde heute ins Schema passen, dass mir bei nicht vorhandenem abstrakten Denken jeglicher Zugang zur Quantenmechanik von vorherein verschlossen bliebe.

Aber mir geht es einfach auf die Nerven, das Programmieren so darzustellen, als wäre es der Gipfel intellektueller Betätigung.

Dem kann ich nur zustimmen, aber sowas findest du in jeder Berufsparte. Ärzte, BWLer, Rechtsanwälte, Politiker... allesamt denken sie dass ohne sie die Welt aufhört zu drehen. (Und dabei ist die Welt doch nicht deterministisch und alles passiert nach dem Zufallsprinzip.

Aber um mal auf die Ausgangsfrage zzurückzukommen, ob denn gute Mathematikkenntnisse absolut fordernd sind um Programmieren zu können, dazu kann ich nur sagen, das hängt doch schwer davon ab, was du gerade machst. Entwickelst du von morgens bis abends Kassensysteme und schreibst Datensätze in Datenbanken, dann ich die Antwort mit hoher Wahrscheinlichkeit NEIN. Bist du aber daran beteiligt, eine Beta Version eines MSSQL 2012 DB Servers zu schreiben, dann sind richtig gute mathematische Kenntnisse ein absolutes Muss.

Wer Informatik an einer Uni studiert, wird aber nicht darauf getrimmt, Anwendersoftware zu schreiben, sondern ihm werden vorwiegend informatische und somit mathematische Grundzüge gelernt. Uni ist nun halt mal ziemlich theoretisch (wenn auch nicht mehr so sher wie noch vor 15 Jahren), und dazu gehört Grundlagenverständnis dazu. Irgendeiner muss ja auch z.B. ein solides .NET Framework aufgesetzt haben, und alle dort enthalten Mechanismen (z.B. Sortierfähigkeiten, Verschlüsselung) basieren nunmal auf der Mathematik. Dieses Wissen will eine Uni vermitteln. Und deshalb rasselns soviele Studenten durch die ersten Semester weil sie mehr mit Mathe zu tun haben, als mit Informatik. Die Erwartungen decken sich einfach nicnt mit dem, was das Studium von einem abverlangt.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Im Ernst jetzt: ich glaub das nicht, dass einige Leute due Begabung haben, abstrakt und logisch zu denken, und andere nicht und dies dann anscheinend auch nicht erlernen können.

Doch, sie könnten es erlernen, bräuchten aber so viel länger dafür als andere Menschen, dass der Aufwand dem Nutzen in keiner Weise mehr gegenüber steht. Was dann in der oft genug gehörten Aussage "das brauch ich sowieso nie" endet.

Oder anders: ob sie es lernen könnten ist eine rein akdemische Frage. Es ist für sie unglaublich schwer, aus diesem Grund wollen sie's nicht, und deshalb werden sie's auch nicht lernen. Punkt.

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

Gelöschter Account
vor 14 Jahren

Das sind doch alles Pseudo-Argumente, sieh es ein. Alles was du aufzählen kannst, sind ein paar Beispiele aus deiner Erfahrungswelt und ein paar Vermutungen.

ich bringe wenigstens ein paar beispiele aber du sagst doch immer nur "nein". nein sagen ist einfach... geb mit ein paar millionen und ich mach eine wissenschaftlich fundierte studie dazu. dann hast du eine fundierte aussage hierzu (wobei studien auch immer so eine sache sind. eignen sich gut dazu meinungen zu setzten oder auch zu manipulieren....).

Und die wissenschaftlich fundierte Grundlage für diese Behauptung hast du aus der MSDN?

jetzt wird es niveaulos. warum muss man immer mit studien und expertenaussagen rausrücken um jeden x-beliebigen post in einem forum begründen zu müssen? soll ich mal alle diene posts nach wissenschaftlich nicht fundierten aussage durchsuchen? -> nein. dafür ist mir die zeit zu schade 😃

was würde es dir bringen, wenn ich eine studie zum thema hier verlinke? die könntest du ebensowenig lesen wie ich, wobei ich mit dem medizinischen terminus durchaus profund vertraut bin.

M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Oder anders: ob sie es lernen könnten ist eine rein akdemische Frage. Es ist für sie unglaublich schwer, aus diesem Grund wollen sie's nicht, und deshalb werden sie's auch nicht lernen. Punkt.
LaTino

Es geht nicht darum, ob sie es lernen WERDEN sondern ob sie es KÖNNEN. Und das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage. Es ist einfach Unsinn zu behaupten, sowas könne man nicht lernen.

M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

@JAck30lena:
Nein, du musst nicht jedes Posting wissenschaftlich begründen, aber wenn du eine solche Aussage über andere in solch einem Kontext triffst, darf man nachfragen. Das hat auch nichts mit "jedem Posting" zu tun, sondern einzig und allein um diese spezielle Behauptung.

Aber mir ist die Sache sicher keinen Streit wert, von mir aus glaubst du halt an deine Behauptungen. Nur noch ein kleiner Nachsatz zum Nachdenken: Wenn es die Menge der abstrakten Denker gibt und die Menger jener, die nicht abstrakt denken können und dies nicht lernen können, woher willst du wissen, dass du zu den abstrakten Denkern gehörst? Wo wird die Grenze angesetzt, wann man es kann? Welche Programmieraufgaben muss man lösen können? Welche mathematischen Zusammenhänge durchschauen? Da man es nicht lernen kann, es nicht gelehrt werden kann und das Denkvermögen in diesem Sinne folglicherweise auch nicht erweitert werden kann, muss die Grenze zwischen den zwei "Denkerarten" ziemlich strikt gezogen sein.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Es ist einfach Unsinn zu behaupten, sowas könne man nicht lernen.

Es ist einfach Unsinn, eine Aussage einfach Unsinn zu nennen.
Wenn du mit mir übereinstimmst, dass abstraktes Denken ebenfalls auch von talent abhängt, aber trainierbar ist, was hast du dann gegen die Aussage, dass auch nicht aus jedem Mensch mit noch so viel Training jemand wird, der 100 Meter in unter 30 Sekunden zurück legt? Und wenn du der einen Aussage (Sprint) zustimmst, aber nicht der Aussage, nicht jeder könne abstraktes Denken lernen, wie lautet deine Begründung - wo ist der Unterschied?

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

@LaTino: Du hast im letzten Posting selbst gesagt, man könne es lernen. Nun stellst du die eigene Aussage in Frage. Wie auch immer.

Warum ich meine Aussage vertrete? Wir müssen uns doch wohl nicht darüber streiten, dass Denken reifen kann. Man spricht in Lehrplänen davon, Mathematik zur Schärfung des Abstraktionsvermögens einzusetzen. Die Erhöhung dieses Vermögens ist Teil der Hochschulbildung. Und nein, man bekommt nicht einfach Werkzeuge in die Hand gelegt, es wird eine andere Perpsektive geschult, andere Denkansätze. Jeder Prof wird dir bestätigen, dass Denkweisen vermittelbar sind.

Ich verstehe den Gedankengang: Es hängt sehr wohl stark von Begabungen etc. ab und ich schätze, dass genau von dieser Tatsache eure Meinung herrührt. Aber wie gesagt: Jenseits einer Grundbegabung gibt es den Lern- und Reifeprozess des Denkens. Und davon profitiert das Abstraktionsvermögen.

Ich bin kein Psychologe und kann nicht umfassend gegenargumentieren. Das könnt ihr aber auch nicht, wenn ich behaupte, dass es im Wald blaue Einhörner gibt. Und ich verteidige meine Theorie damit, dass ihr keine Argumente dagegen habt. Schließlich könnt ihr die Nichtexistenz nicht beweisen. Also muss es blaue Einhörner geben. Um solchen Unsinn zu vermeiden, wie er von mir gerade formuliert wurde, muss eben der, der eine Behauptung anfänglich aufstellt, handfeste Begründungen liefern. Sonst ist eben alles wahr.

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

@LaTino: Du hast im letzten Posting selbst gesagt, man könne es lernen. Nun stellst du die eigene Aussage in Frage. Wie auch immer.

Ich nehme an, ich bin theoretisch in der Lage, meine Aussagen so zu verfassen, dass du sie nicht so auffasst, als widerspräche ich mir selber. Der Mehraufwand ist aber nicht zu rechtfertigen, wenn ich davon ausgehe, dass du sehr wohl weisst, was ich meine: man kann es rein vom theoretischen Vermögen her, man kann es aber nicht aufgrund begrenzter Ressourcen wie Lebenszeit und Motivation.

Um solchen Unsinn zu vermeiden, wie er von mir gerade formuliert wurde, muss eben der, der eine Behauptung anfänglich aufstellt, handfeste Begründungen liefern. Sonst ist eben alles wahr.

Es geht nicht um die Begründungen, sondern um die Art der Behauptung: Falsifizierbarkeit ist das Wort, das du suchst 😉. Die Aussage, nicht jeder könne sich abstrakte Denkmuster aneignen, ist nicht falsifizierbar. Insofern hast du recht.

Beenden wir das ganze gütlich und sagen, mit ein wenig Mühe kann aus jedem ein passabler Programmierer werden, solang er nicht unter geistigen Einschränkungen leidet. ((Und wenn das der Fall ist, sagen wir bei schweren Hirnschäden, dann kann derjenige ja immer noch PHP lernen.)

Und ich denke, der Aussage, dass auch nicht jeder zu einem guten, kreativen, selbstständig arbeitenden und innovative Lösungen findenden Softwareentwickler werden kann, wirst du auch zustimmen. Und ebenfalls, um zum Topic zurückzukehren, der Aussage, dass mathematisch geschultes Denken auf dem Weg hin zu solch einem Entwickler helfen kann.

So. Friedenspfeife, anyone?

LaTino

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)

4.506 Beiträge seit 2004
vor 14 Jahren

Hat das nun noch irgendwas mit dem Thema zu tun? Ich glaube jetzt geht das zu weit, sollte aber eventuell ein Moderator überprüfen.

Edit: Hoffentlich von selbst erledigt 😉

A: “Wie ist denn das Wetter bei euch?”
B: “Caps Lock.”
A: “Hä?”
B: “Na ja, Shift ohne Ende!”

M
303 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

Falsifizierbarkeit ist das Wort, das du suchst 😉.

Wenn ich dir nicht gewählt genug spreche, kannst du gerne eine Zusammenfassung deiner Satzvorschläge via PN schicken. Bis dahin würde ich die Falsifizierbarkeit genau dann in mein Posting schreiben, wenn ich das für richtig halte.

Letztlich hast du mit deinem letzten Posting genau das gesagt, was meiner Meinung entspricht. Es besteht für mich keinen Diskussionsbedarf mehr, wundere mich aber, wozu die Diskussion entstehen musste.

49.485 Beiträge seit 2005
vor 14 Jahren

Hallo norman_timo,

naja, im Prinzip hat es schon noch mit dem Thema zu tun, denn weiter oben wurde überwiegend ja die These vertreten, dass nicht unbedingt die Mathematik selbst, aber doch das für die Mathematik nötige abstrakte Denken für Programmier/Software-Entwickler hilfreich ist. Und da ist es dann schon eine sich direkt anschließende und wichtige Frage, ob abstraktes Denken trainierbar ist.

Hallo zusammen,

was mir allerdings an der Diskussion nicht gefällt, ist die latente Aggressivität, in der sie geführt wurde. Das muss bitte nicht sein.

herbivore

3.003 Beiträge seit 2006
vor 14 Jahren

"Furlow, is it always about money?"
"Is there anything else? I mean, how much sex can you have?"
"Don't know. I haven't maxed out yet."
(Furlow & Crichton, Farscape)