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Sinnlose Fragen durch mehr Eigeninitiative vermeiden [und zu hohe Ziele von Anfängern]
frisch
myCSharp.de - Member

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Themenstarter:

Sinnlose Fragen durch mehr Eigeninitiative vermeiden [und zu hohe Ziele von Anfängern]

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In letzter Zeit fällt mit des öfteren auf, dass ziemlich sinnlose Fragen gestellt werden. Meiner Meinung nach ist es ja wohl nicht schwer mal ein C# Buch zur Hand zu nehmen und einfach mal nachzuschlagen.

Bin ja selbst nicht so lange dabei aber das erste was ich gemacht habe ist mich mal ein paar Tage mit dem Visual C#.net Buch auseinanderzusetzen.

Was haltet ihr davon?

Werden wir demnächst Fragen bekommen wie:
'Für was benutzt man Console.WriteLine()' oder 'Was ist ein String'

Sorry vielleicht lieg ich ja auch falsch mit meiner Meinung, deshalb äußert euch mal zu dem Thema.
Es ist toll jemand zu sein, der nichts von der persönlichen Meinung Anderer hält. - frisch-live.de
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norman_timo
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Hallo frisch!

Gibt es sinnlose Fragen?

Ich meine, zu dem Zeitpunkt, zu dem sie gestellt werden, ist jede Fraqe vom Fragesteller Absicht, und sicherlich nicht sinnlos.

Es gibt Antworten, die ein gewisses Know-How erfordern, und es gibt Antworten, die "jeder" beantworten können sollte. Aber es ist definitiv so, dass ein Fragesteller zu dem Zeitpunkt der Fragestellung sich selbst keine Antwort geben kann.

Daher sollte man zunächst jede Frage zulassen (meine Meinung).

Wenn Du solche Fragen ausgrenzen möchtest, wo ziehst Du die Grenze? Wer zieht die Grenze?

Es steht jedem frei zu einer Frage eine Antwort zu geben, oder nicht. Es sind auch sehr häufig dann solche Antworten zu finden, wie "Schau erst mal in ein Buch, dann stell konkrete Fragen", was durchaus legitim ist.

Außerdem befinden sich hier auch sicherlich sehr junge Forumsmitglieder, die das Geld nicht unbedingt für ein Buch ausgeben wollen, und sich trotzdem mit C#, ASP.NET etc. beschäftigen wollen.

Wäre das ein reines Berufs-Programmierer-Forum, dann könnte man auch vom Fragesteller ein gewisses Know-How einfordern, aber so, wie soll das gehen?

Und sogar mir entfallen mal Dinge, die einem Programmierer eigentlich klar sein müssten, und das frage ich mal schneller hier, als bis ich ein Buch nach dem richtigen Stichwort (das ab und zu ja nicht vorliegt) durchgesucht habe.

Das soll jetzt keine persönliche Kritik an Dich sein, bitte nicht falsch verstehen, das ist rein meine pers. Meinung.

Ciao
Norman-Timo
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A: “Hä?”
B: “Na ja, Shift ohne Ende!”
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Altstetter
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Meiner Meinung nach hat jeder das Recht hier fragen zu stellen, egal wie sinnvoll / -los. Wer soll denn entscheiden was sinnvoll /- los ist ? Du wirst ja schließlich nicht gezwungen dich mit solchen fragen auseinanderzusetzten. Ich jedenfalls finde solch eine Diskussion anmaßend und wenig tolerant.

Sicherlich gebe ich dir Recht das jemand der interesse an C# / .NET hat sich intensiv damit auseinandersetzen sollte. Und auch wer kein Geld für ein Buch hat kann immer noch die mitgelieferten Dokumentationen des SDK / VS benutzen. Aber vielleicht ist für manche die SDK-Doku nicht so einfach zu verstehen.

Wir könnten hier noch lange "rumspekulieren" aber was für ein Resultat soll dabei am Ende rauskommen ???

grüße Olli
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franco
myCSharp.de - Member



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Hallo frisch,

ich denke das viele einfach zu bequem sind. Wahrscheinlich erscheint es einfacher mal hier 'ne schnelle Frage reinzuwerfen statt sich mittels Bücher, SDK oder der Forensuche kundig zu machen.

Im Grunde gibt es 'sinnlose' Fragen nicht. Jeder steht auch mal auf dem Schlauch und kommt nicht so easy zu einer prompten Antwort wie andere.
Und doch sollte jeder der fragen möchte sich überlegen ob er alle seine Möglichkeiten ausgeschöpft hat.

Nebenbei ist der Lerneffekt umso größer wenn man sich ein wenig müht

Gruß
franco
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Afrokalypse
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also ich denke, es gibt bestimmt eine menge fragen von newbies(zu denen ich mich auch zähle ) die einige hier als sinnlos ansehen mögen. nur manchmal weiss man vllt nicht wo man anfangs suchen soll wenn man vor einem problem steht. bei fragen wie 'wofür is console.writeline' bin ich klar deiner meinung. man sollte sich schon selbst bemühen eine gewisse grundkenntnis zu erlangen. ich glaube nicht, dass das forum dafür da ist jemandem 'c# beizubringen'.
beibringen sollte man sich das schon mehr oder weniger selbst. und wenn es probleme gibt die man alleine nicht lösen kann(und sei es wenn man grad mal hirntoast hat weil man 20std ohne pause vor dem pc hockt ) dann sollte man sich an das forum und deren member wenden

ich persönlich würde die für mich wirklich sinnlosen fragen auf jeden fall nciht beantworten.

btw wo hast du denn so eine frage zuletzt gesehn?

mfg
Afr0
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Golo Roden
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Ein wenig stimmt Dein Eindruck IMHO schon. Nur da Du keine vernünftige Kontrolle wirst finden können, ignoriere solche Fragen halt.

BTW - war das jetzt eine sinnlose Frage ;-)?
Wissensvermittler und Technologieberater
für .NET, Codequalität und agile Methoden

www.goloroden.de
www.des-eisbaeren-blog.de
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Afrokalypse
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welche frage meinst du jetzt?
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frisch
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Erstmal Danke für eure Meinung.

@norman_timo: keine sorge ich sehe das nicht persönlich. Habe ja den Thread gestartet damit ihr eure Meinung schreibt.

Zu allen:

Richtig eine genormte Grenze gibt es nicht und da will ich auch keine ziehen. Wer sich kein Buch leisten kann hat immernoch die Doku der SDK.

Das man mal auf dem Schlauch steht weiß ich selbst. Passiert mir ja schließlich auch oft. Finds nur nicht gut, dass z. B. jemand schreibt "Habe jetzt hier das forum durchsuch und keine Antwort gefunden also..." und 2 clicks weiter hab ich einen Thread mit der gleichen Frage.

Sinnlose Fragen gibt es klar nicht aber dafür fast überflüssige. Damit mir nicht wieder Wiedersprochen wird "Warum ist Blau so blau?"

Naja ihr dürft jedenfalls weiterhin Eure Meinung schreiben!
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_tb_
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Ob es Sinnlos-Fragen gibt sei mal dahin gestellt. Aber auf jeden Fall gibt es Sinnlos-Titel. Ich weiß ja nicht wie es den andern gibt, aber mittlerweile klick ich solche gar nicht mehr an.

Sinnlos-Titel sind z.B.:
- Hilfe, ich bin ein Newbie
- Hab ein Problem
- Fehler, kann mir jmd helfen
usw.

Keine Sinnlos-Titel dagegen:
- Was macht WriteLine


Kurzum: Um ordentliche Titel zu formulieren muss man nicht mal in der Doku nachlesen und es hilft allen anderen (potentiellen Helfern) echt weiter.

cu, tb
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svenson
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Mein Eindruck ist, dass in letzter Zeit mehr totale Programmieranfänger hier Fragen stellen. Früher waren es fast ausschließlich Umsteiger mit Programmiererfahrung. Und die Noobs haben eben "sehr elementare" Probleme. Die Sinnlosigkeit entsteht im Auge des Betrachters. Ehrlich gesagt kann ich mich nicht mehr in einen Anfänger hineinversetzen.....

Nehmen wir es doch als gutes Zeichen, dass C# offenbar vermehrt in Schulen oder Ausbildungen als Programmiersprache herhält.
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Xqgene
myCSharp.de - Member



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also ich stimme frisch schon zu.

jeder ist mal Anfänger. Aber mir als Anfänger war immer zu peinlich eine Frage zu stellen, auf die man eine Antwort im ersten Absatz des ersten Kapitels des "YXZ für Dummis" findet.
"A programmer is a tool which converts coffein to code."

Evely ToDo-Manager 1.2 (Build 1.2.585)
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frisch
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Das C# vermehrt in Schulen eingesetzt wird ist richtig. Allerdings gibt es da ein Problem. Ich gebe mal mein Beispiel:

Ich war von 2003 bis Sommer 2005 in einer Informatikschule, in der ich mich die Grundkenntnisse des OOP aneignen konnte. Wir haben hauptsächlich C und dann C++ Programmiert. Nun bin ich in einer Ausbildung allerdings muss ich zur gleichen Berufsschule wie ich 2003 bis 2005 war. Nun darf ich wieder bei C anfangen, allerdings folge ich kaum noch dem Unterricht da dies für mich uninterresant ist.

Kommen wir auf den Punkt.
An dieser Schule gibt es maximal 2 halbwegs Qualifizierte lehrer, die etwas Programmieren können. Ab nächstes Jahr darf ich also (von vorne) C# in der Schule programmieren, wobei ich jetzt schon weiter bin, als der Lehrer, der uns darin unterrichten wird.

Kurz gesagt. Es gibt kaum Qualifizierte Lehrer, die richtig Programmieren können. Um kein Risiko einzugehen ist es vielleicht doch besser, man bringt es sich selbst bei oder ist (wie hier) in einer Community aktiv.
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herbivore
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Hallo frisch,

eine der wenigen sinnlosen Fragen ist doch deine, oder? :-)

Nehmen wir mal an, wir finden alle, dass in letzter Zeit mehr sinnlose Fragen gestellt werden. Was dann? Meinst du, wenn wir groß auf die Startseite schreiben würden:

Bitte keine sinnlosen Fragen stellen!

würde das etwas ändern? Oder sollen wir einen Eingangstest einführen? Man kann sich nur registrieren, wenn man 8 von 10 Fragen zu C# richtig beantwortet hat, u.a. natürlich 'Für was benutzt man Console.WriteLine()?' oder 'Was ist ein String?' :-)

Letztendlich entscheidet die Community, wie mit "sinnlosen" Fragen umgegangen wird. Einfach durch die ("sinnlosen"?) Antworten die darauf gegeben werden.

herbivore

Suchhilfe: 1000 Worte, Featurekrachers, Feature-Krachers, Featurekracher, Feature-Kracher, Featureknallers, Feature-Knallers, Featureknaller, Feature-Knaller, Anfänger, Einsteiger
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svenson
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Moderationshinweis von herbivore (09.10.2013 - 08:43)

Da schon mehrfach (über-)ambitionierte Anfänger auf diesen Beitrag verwiesen wurden, habe ich den für sie relevanten Teil blau hervorgehoben.


Dazu kommt auch, dass die Erwartungen der Anfänger steigen. Da wissen sie gerade was ein Variable ist und wollen dann gleiche eine Web-Anwendungen mit DB-Anbindung machen.

Das ist ungefähr so, als hat einen einen Kzf-Mech-Kurs gemacht und will nun gleich ein Auto entwickeln. Es wird immer vergessen, dass ein guter Softwareentwickler Jahre studiert hat oder zumindest die gleiche Zeit in ein Eigen-Studium investiert hat.

Mein erstes Programm war:

10 Print "A"
20 goto 10

Und ich habe ungefähr eine Woche Varianten diese Feature-Krachers gebaut.


Damals war fast nix möglich, was einem das Erlernen enorm erleichtert hat. Um im Bild zu bleiben: Früher konnte jeder mit drei Handgriffen sein Auto warten. Heute ist ohne dicke IT-Ausstattung nichtmal mehr eine Fehleranalyse möglich. Die Zeiten der Hobby-Programmierer neigen sich langsam aber sicher dem Ende entgegen.

Seien wir also den Noobs nachsichtig. Im Zweifelsfalle nichts anstelle eines gernervten "Guck doch selbst nach" schreiben (ok, fällt nicht immer leicht). Ich möchte vermuten, dass nur ein Bruchteil zu blöd oder zu faul ist sich selbst schlau zu machen. Die meisten haben einfach keine Erfahrung und zudem Scheuklappen vor den Augen. Das Gefühl sollte jeder kennen, der irgendwo neu auf einem Gebiet ist.
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frisch
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Ich möchte lediglich nur eure Meinung hören. Deshalb hab ich ja auch ins Smalltalk geschrieben.

Womöglich gibt es keine richtige Art und Weise wie man damit umgehen soll.

@Svenson
Find ich gut dass du dir selbst verschiedene Varianten gesucht hast. Heutzutage ist das erste was die Leute lernen:
Theorie: Struktogramme
Praxis: Printf("Hallo Welt");

Wobei die meisten nicht verstehen, das Struktogramme sehr hilfreich seien können und einfach in die Praxis reinspringen wollen.
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tomaten
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Viele denken auch in die falsche Richtung. Da hilft keine Suche, kein Buch und auch kein SDK, sondern nur die Frage. So ist das! Dem Wissenden mag die Frage in dem Augenblick sinnlos erscheinen! Wenn man tollerant auf das Thema eingeht, geht beim Fragenden auch die berühmte Lampe an!
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svenson
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Zitat
Original von frisch
@Svenson
Find ich gut dass du dir selbst verschiedene Varianten gesucht hast. Heutzutage ist das erste was die Leute lernen:
Theorie: Struktogramme
Praxis: Printf("Hallo Welt");

Gab keine Alternative. Für den VC-20 gabs es ein Bedienhandbuch mit ein paar Programmierbeispielen. Das wars. Nichts auf dem Markt. Aber damals war ein Bildschirm voller "A" auch schon eine Riesen-Sache, wenn man bedenkt, dass der Fernseher zuvor frembestimmt war. Auf einmal zeigte die Kiste was ICH wollte.
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S.H.-Teichhof
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na ja ich kann mich nur dem allgemeinen Konsens anschließen das es keine sinnlose frage gibt(es gibt zwar welche die so scheinen aber es kann gar keine sinnlose frage geben).
Und was die vielen Neulinge betrifft hat das einen ganz einfachen Grund:

Die 3 bekanntesten programmier sprachen sind Java C++ und BASIC fertig.
Und bis vor kurzem kannte eigentlich kein (oder nur sehr wenige) Neuling C# und so sind sie eben zu den bekannten gegangen aber in zwischen werden an immer mehr stellen Informationen über C# angeboten und über die ein NOOB stolpern kann (bin auch über JAVA auf C# gekommen)
Wir Arbeiten eigendlich nicht wir nehmen nur das geld
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norman_timo
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Hallo nochmal!

Ich sehe da noch ein weiteres Problem. Ich denke C# ist eine sehr übersichtliche Sprache. Wenn man ohne jegliche Programmiererfahrung beginnt sich in C# einzuarbeiten, stemmt man sehr schnell ein "Hello World" Programm und auch schon mehr.

Früher musste man zig Zeilen Code schreiben, um ein annehmbar vernünftiges Programm zusammenzubasteln. Mit C# reichen teilweise einzelne Befehle hierfür.

Wenn ich bedenke, was für ein Loch ich in mein Knie machen musste um in C eine Socket-Verbindung herzustellen... Aber in C# 3-5 Zeilen, je nach Verbindungswunsch.

Das macht es Anfängern leicht. Aber auch da liegt der Knackpunkt. Diese 3-5 Zeilen haben es aber in sich, und wenn man nicht weiß, was dahinter steht, also was die 3-5 Zeilen wirklich machen, dann kommen solche Fragen sehr schnell auf. Ein erfahrener Programmierer erkennt solche Problematiken, und weiß damit umzugehen, ein Anfänger nicht.

Deshalb gehe ich davon aus, dass solche Fragen immer häufiger kommen werden. Aber ich finde das nicht sehr schlimm. Vielleicht gibt es unter 100 von denen einen dabei, der versucht, sich beruflich zu orientieren. Wenn man diesem dann zeigt, wie sich erfahrene Programmierer in seiner Situation helfen würden, dann kann das nicht verkehrt sein.

Ich gehöre auch der Fraktion an, die sehr früh (Grundschule) sich mit C64-Basic beschäftigt haben. Damals gab es keine SDK und Fachbücher für einen Grundschüler? Somit habe ich mir da auch die Unart angelegt, erst fragen, dann lesen. Heute weiß ich, dass es teilweise besser ist erst zu lesen, aber das musste ich erst lernen.

Quintessenz: Gebt doch solchen Anfängern mit "sinnlosen Fragen" auch eine Chance, auch wenn man nur mit einem Link zum betreffenden Thread antwortet, der sich vielleicht 2 Zeilen drunter befindet.

Ciao
Norman-Timo
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Rainbird
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Ich finde man sollte Anfängern den Einstieg leicht machen. C# soll ja schließlich keine Sprache für eine elitäre Kaste sein. Je mehr Leute C# nutzen, desto besser. Wenn alle gute Erfahrungen machen (Und das werden bestimmt die meisten) etabliert sich C# immer mehr. Man wird bevorzugt C# Entwickler einstellen, wenn sich diese Technologie durchsetzt.

Wenn die Anfänger im C# Forum nicht willkommen sind, versauen sie sich vielleicht mit Visual Basic (Was in den richtigen Händen C# ebenbürtig ist!) ihren Programmierstil (Casten? Das macht er doch von selbst ...).
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ArcAngel
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Es gibt keine dummen Fragen, und wenn ihr das selbst nicht beantworten wollt, überlasst das jemand anderem Ich hab erst vor ca. 2 Monaten mit C# angefangen zu programmieren, vorher hing ich bei Perl und verschiedensten Basic-Dialekten...

Mir hats Forum durch mitlesen sehr geholfen, und mittlerweile mische ich auch ein wenig mit, wenn mir etwas zu einer Frage einfällt...

Ich denke, das ich auch nicht unbedingt die beste Lösungsmethode weiss, aber irgendein Ansatz ist stets besser als gar keiner, und wenn jemand ne bessere Lösung weiss kann er sie ja immer noch drunterschreiben... Hab ich dann auch was von

Mfg
ArcAngel

Edit: Ups, mir ist gerade erst aufgefallen, das dieser Thread schon verdammt alt ist... Sorry, das ich ihn aus der Versenkung geholt hab, geschah nicht mit absicht
Nichtraucherbüros sin kontraproduktiv.... denn nur wo Köpfe Rauchen wird gearbeitet
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frisch
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Hallo ArcAngel,
Zitat
Ups, mir ist gerade erst aufgefallen, das dieser Thread schon verdammt alt ist... Sorry, das ich ihn aus der Versenkung geholt hab, geschah nicht mit absicht

macht nix, ich interessiere mich weiterhin für die Meinung anderen, insbesondere deren, die neu dazugekommen sind oder damals, als der Thread gestartet wurde noch nicht dabei waren.
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tomtom62
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Da muss ich wohl auch mal eine Lanze brechen -). Ich habe jahrelang mit Delphi gearbeitet und bin vor einem halben Jahr auf C# umgestiegen.

Gerade am Anfang hat mir das Forum hier sehr geholfen, auch wenn ich oft nur gelesen und gesucht habe. Es ist immer noch so, dass ich hier sehr oft direkt suche ob mein "Problem" hier irgendwo schon mal gelöst wurde.

Selbstverständlich klingen manche Fragen "blöd", aber oft sind es nur Kleinigkeiten die dann sehr schnell weiterhelfen.

Der grösste Gewinn für mich hier war eine kostenlose VS2005 Standardversion, die ich durch einen Thread hier bekommen habe.

Ich denke, ohne die Einstiegshilfen von hier hätte der Umstieg für mich nicht so erfolgreich funktioniert.
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Traumzauberbaum
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Also ich beantworte Fragen, die mir zu doof sind, einfach nicht.

Ausnahme sind Fragen wie "Mit [beliebige Programmiersprache] konnte ich das so machen. Warum kann das C# nicht?". Besonders wenn die Programmiersprache C/C++ oder (Visual) Basic heißt... Da kann ich dann schon etwas angefressen reagieren.
e.f.q.

Aus Falschem folgt Beliebiges
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joerg.uth
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Viel schlimmer als "sinnlose" Fragen finde ich eher die Reaktion auf richtige Antworten bzw. richtige Hinweise.

Beispiele findet man dazu genug, da schlägt man etwas vor, was 100% richtig ist
und es wird dann trotzdem wieder falsch weiter gearbeitet um dann wieder eine Frage zu stellen die dann wirklich unnötig ist.

Manchmal liegt es wohl an der Talentfreiheit manchmal auch an der fehlenden Disziplin sich mit seiner Arbeit/Hobby/Unterrichtsstoff auseinander zusetzen,
oder ganz einfach an der Faulheit.

Ich habe 2001 die ersten Schritte in C# gemacht und da gab es so ein Forum "leider" oder sagen wir aus heutiger Sicht "Gott sei Dank" nicht!
Denn sonst wäre wohl nicht soviel hängen geblieben, wenn man jederzeit auf einen "Experten" hätte zurückgreifen können.

Heute gebe ich gerne mein Wissen weiter, aber bei bestimmten Posts halte ich mich da an Borgs Algorithmus

Jörg
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Borg
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Für mich ist die Sache relativ einfach:

Generell ist eine Frage zur Verfahrens- oder Herangehensweise niemals sinnlos (zumindest für den Fragenden) und damit prinzipiell beantwortungswürdig.

Im deutlichen Gegensatz zu Fragen, die einfaches Nachschlagen in der Hilfe /SDK / MSDN oder sogar IntelliSense zur Beantwortung erfordert hätten (zum Beispiel: "Wie finde ich heraus, dass ein Array leer ist?"). Diesen Hinweis sollte man dann auch liefern.

Oftmals zeigt sich auch, dass der Fragesteller einige grundlegende Prinzipien von OOP / .NET / C# / ASP / ... nicht verstanden hat (erkennbar an Reaktionen wie: "Du hast meine Frage nicht verstanden. Also ich will..."). Dies erfordert den Hinweis auf ein Buch und das Reduzieren auf einfachere Probleme.

Ansonsten zeigt jeder Nutzer relativ schnell, wie lernbereit und lernfähig er ist (siehe mein oben zitierter "Algorithmus"). Und fast noch wichtiger: wie gut der Nutzer seine eigenen Fähigkeiten einschätzen kann.

Es ist nun mal so, dass durch die kostenlose Vergabe von fortgeschrittenen und komfortablen IDEs auch der Anteil an "Erstkontaktprogrammierern" steigt.
Die, die sich Mühe geben, werden besser; die anderen geben irgendwann verzweifelt auf...
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