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Bitcoin zum Scheitern verurteilt?

 
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herbivore
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herbivore ist offline

Bitcoin zum Scheitern verurteilt?

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Hallo Community,

in c't 25/13 war ein Report über die Währung  Bitcoin und ich frage mich, warum diese Währung so relativ erfolgreich ist (immerhin gibt es eine Marktkapitalisierung von mehreren Milliarden Euro).

Ich finde es erstaunlich, dass es überhaupt möglich ist, eine Währung rein als Peer2Peer-System zu realisieren, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf lange Sicht möglich ist.

Konkret hat ein Kenner in  Warnung: Bitcoin hat eine technische Grenze, die bald erreicht ist seine Bedenken angemeldet.

Was meint ihr? Wird das System durch seinen eigenen Erfolg scheitern? Oder wird sich die Währung auf Dauer als eine feste Größe etablieren?

herbivore
26.01.2014 20:45 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Coder007
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Coder007 ist offline

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Ich kenne mich damit nicht wirklich aus, das meiste was ich darüber weiß, weiß ich aus eben diesem c´t Artikel. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Währung sich wirklich durchsetzen wird:

- Man verschwendet unglaublich viel Energie, um Probleme zu lösen, die keiner hat. Eigentlich müsste man das verbieten.
- Dieses Wettrüsten der Mining Hardware wird wahrscheinlich auch in eine Sackgasse führen
- Ich sehe jetzt auch nicht, dass sich das ganze großartig durchgesetzt hätte. Damit kann man in einem dutzend kleiner Läden in Berlin zahlen, toll. Verstehe die Motivation von den Ladenbesitzern auch überhaupt nicht.
26.01.2014 21:32 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Abt ist offline

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Die technische Idee hatte vor ein paar Jahren ja ein Mathematiker aus Japan, der sich finanziell verzockt hatte. Wer hinter den ganzen Crypto-Währungen steckt ist ja unbekannt.
Aber eines steht fest: profitieren von diesem Hype werden vor allem die ersten 1000+ BC User, sowie dessen "Erfinder".

Alle, die jetzt durch irgendwelche Miner (egal ob auf Sha256-Basis oder per Scrypt): es ist raus geworfenes Geld.
Ich habe auch im direkten Bekanntenkreis zwei Leute, die das richtig Hardcore-mäßig betreiben. Ganze Racks im 5-stelligen Euro Bereich gekauft etc etc.
Mittlerweile machen sie auch Profit unterm Strich. Aber letzten Endes bleibt es ein Hype auf den Kosten von vielen.
Meine Server, die in Idle sind, rechnen ebenfalls dort rum (aber kein Bitcoin). So kompensier ich "etwas" die Fixkosten. Zuhause irgendwelche Racks aufstellen: nicht interessant für mich.

Das Problem dieses Prinzips ist a) dass es ein hoch-riskantes unterfangen ist.
Keine andere Währung oder Tauschmittel und dessen Kurs ist so unsicher. Sollte es verboten werden, wie China angekündigt hat, geht viel Geld den Bach runter.
b) wenn jetzt solangsam auch die Industrie auf den Zug aufspringt, dann hat man als privater nichts mehr zu melden. In Schweden wird derzeit ein Rechenzentrum nur für die Berechnung von Sha256-Systemen gebaut (basierend auf ASIC-Minern).
Damit wird die Berechnung sehr schnell rapide steigen und damit für immer mehr private un-lukrativ.

Diese Währung werden in vielen Ländern eine Rolle spielen. Länder wie Schweden oder Südkorea wo man schon lange damit bezahlen kann (selbst im Cafe) und eben in Ländern, wo Geldverschiebungen unentdeckt bleiben sollen. Der Ostblock ist hier ja sehr aktiv. Exchange-Portale ohne jede Registrierung oder Anmeldung sprießen da aus dem Boden.

In Deutschland und Mittel-Europa: es bleibt uninteressant.
26.01.2014 22:01 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
winSharp93 winSharp93 ist männlich
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winSharp93 ist offline

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Hallo zusammen,

das europäische Überweisungssystem scheint doch in vielerlei Hinsicht einmalig auf der Welt zu sein.

Versicherungen per Lastschrift? Miete per Dauerauftrag? Kauf auf Rechnung und anschließende Zahlung per Überweisung?
In USA / China kann man davon nur träumen (als Europäer in einem der beiden Länder). Als kostenfreie Zahlungsmöglichkeit bleiben da nur Checks oder vor allem Bargeld.
Insofern kann ich durchaus verstehen, dass der Gedanke eines kostenfreien Zahlungsmittels ganz gut ankommt, weil's bisher einfach keine Alternative gibt.

Anonym sind die ganzen Cryptocoins hingegen nicht wirklich: Sämtliche Transaktionen sind öffentlich, sodass sich jederzeit nachvollziehen lässt, wie viel von welcher Adresse zu welcher fließt.

Meine Erfahrungen mit Cryptocoins beziehen sich auf ein paar Testläufe Anfang letzten Jahres: Habe da für ein paar Monate einen Litecoin-Miner auf einem idlenden Homeserver (muss zwecks Cloud-Backup eh 24/7 laufen) laufen lassen.
Ergebnis nach der Zeit: 9 Litecoins, deren Wert unter $5 lag.

Naja - inzwischen ist das Zeug knapp $200 Wert.
Habe spaßeshalber die Hälfte in allerlei andere Cryptocoins getauscht - deren Wert jeweils regelmäßig um die +/- 50% schwankt.

Inzwischen mine ich wieder mit der Idle-Leistung - in den letzten 24h kamen so immerhin knappe $0.02 zusammen. Und die Chance, dass das Zeug nochmal nach oben schießt, ist immerhin größer als die eines 6er im Lotto - und gratis isses auch noch großes Grinsen
Naja - aber Geld in die Hand nehmen, um minen zu können, würde ich definitiv nicht. Die c't hat das IMHO ganz nett damit auf den Punkt gebracht, dass diejenigen, die von einem Goldrausch profitieren, hauptsächlich diejenigen sind, die die ganze Ausrüstung verkaufen - ASIC Miner etc. in diesem Fall.

Bezahlen würde ich mit Cryptocoins jedenfalls in absehbarer Zukunft nicht - zu groß ist der Aufwand (erstmal stundenlang irgendeine Blockchain downloaden, irgendwelchen dubiosen Seiten echtes Geld überweisen und dann erst einige Zeit später Coins rauskriegen) und die besagten Wechselkursschwankungen. Außerdem kann man das Geld dann nur von dem Rechner nutzen, auf dem man das Wallet liegen hat und läuft Gefahr, dass man bestohlen wird.
Ein Online-Wallet wirkt dem dann natürlich etwas entgegen, aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass der Anbieter mitsamt dem Kontostand von einem Tag auf den anderen einfach verschwindet.

Naja - da zahle ich gerne die paar Prozent für eine Kreditkarte mit 0€ Haftung und/oder die Paypal-Gebühr.
26.01.2014 22:50 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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herbivore ist offline

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Hallo zusammen,

schon mal vielen Dank für eure Erfahrungen und Einschätzungen. Mich interessieren vor allem die technischen Probleme in der Zukunft, vor allem die immer größer werdende Block-Chain. Das wird doch irgendwann unpraktikabel. Ich stelle mir vor, was in 5 oder 10 Jahren ist, vor allem wenn die Anzahl der Transaktionen stark steigt. So schnell wachsen doch die Internet-Bandbreiten gar nicht. Und ist es nicht von Anfang an Wahnsinn, auf ein Konzept zu setzen, bei dem jeder Teilnehmer alle jemals geleisteten Transaktionen alle Teilnehmer (eben die BlockChain) benötigt? Das muss doch früher oder später zum Scheitern verurteilt sein. Oder bin ich nur zu pessimistisch?

herbivore
26.01.2014 23:58 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
chilic
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chilic ist offline

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herbivores Gedanken im vorigen Beitrag hatte ich dabei auch schon und auch den Rest in dieser Diskussion hab ich mich selbst bereits gerfragt.
Vor allem verstehe ich nicht warum jemand mit einer so schwankenden Währung bezahlen will. Heute kauf ich Bitcoins für 100 Euro, morgen wenn ich was damit zahlen will sind sie 80 wert.

winSharp93 nennt das europäische Überweisungssystem als Vorteil. Wusste gar nicht dass nur wir sowas haben, aber Bitcoins sind doch auch aufwendig. Ich meine nicht die Einrichtung, Ladezeiten und alles sondern nur den Bezahlvorgang an sich, auch da muss man was eingeben, wem will man wie viel überweisen usw. Da zahlt man doch einfacher bar.

Ist Bitcoin wirklich so beliebt? Irgendwo stand mal dass möglicherweise hauptsächlich die selben Leute den hin und her verkaufen. Keine Ahnung was dahinter steckt. Ich hab den Sinn davon wohl noch nicht ganz kapiert.
27.01.2014 06:31 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Zicore Zicore ist männlich
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Zicore ist offline

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Hallo zusammen,

ich beschäftige mich seit anfang 2013 mit dem Bitcoin und wenn man erstmal alles verstanden hat und es *klick* gemacht hat, sieht man was für Auswirkungen der Bitcoin haben kann.

Selbst wenn der Bitcoin sich nicht durchsetzt, die Technologie dahinter wird bleiben und weiter entwickelt und in irgendeinerweise in unsere Welt einfliessen.

Volatilität ist in dieser Phase halte ich für völlig normal.

Probleme mit der wachsenden Blockchain sind auch im Fokus der Entwickler und es gibt bereits einige Ansätze das zu lösen. ( Could blockchain compression/pruning lead Bitcoin to its demise?)

Das Early Adopter am meisten von einer neuen Technologie profitieren ist auch normal, aber das ganze deshalb als Pyramidensystem zu bezeichenen ist falsch. Denn selbst wenn die großen aussteigen und der Preis damit einbrechen würde, würde es die Technologie nicht ausser Kraft setzen, anschliessend würde sogar die Angst verschwinden das der Preis aus so einem Grund noch mal einbrechen kann.

Das Minen bringt nicht nur einen Erlös, sondern es sorgt hauptsächlich dafür das das Netz nicht angegriffen werden kann.

Leider habe ich momentan keine Zeit um alles weiter auszuführen, ich werde das ggf. mal fortsetzen.
27.01.2014 09:37 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Abt ist offline

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Naja, die Technologie hinter Bitcoin ist alt. Es werden einfach verschiedene Technologien kombiniert; aber auch das ist nicht neu.

Das ganze basiert eben auf dezentraler Ebene, sodass niemand Informationen verloren gehen, verändert werden und man von Staaten sowie Kontrollinstanzen unabhängig ist - und auch die Anonymität.
Dass die Transaktionen allen bekannt ist bringt Dir nichts: Du kennst den Inhaber eines Hashes nicht und weißt nicht, wer damit Transaktionen durchführt.
Eine Nachverfolgung auf diesem Informationswissen ist unmöglich.
Gleichzeitig ist das auch die größte Gefahr: geht Dir der private Schlüssel verloren dann ist Deine Kohle weg - und keiner weiß wer sie hat.

Dass das ganze ein gewisses Schneeballsystem ist - das kann keiner abstreiten.
Gibt es keine Käufer der Bitcoins, dann gibt es auch keine Wertigkeit dieser Art von Geld. Die ersten 10 Leute mussten also massiv andere Leute Werben, sodass eine Nutzerbasis erst mal entstehen konnte. Ist die Währung nicht etabliert, dann macht sie keinen sinn.
Genau das ist das Prinzip eines Schneeballsystems; und die Leute, die am Anfang dabei waren profitieren von dem aktuellen medialen Hype.
Wer macht also die wahren Geschäfte durch den Boom letztes Jahr? Genau: die, die am Anfang dabei waren und für wenige Cent mit wenig Aufwand tausende an Coins generiert haben.

Je mehr nun dabei sind, desto höher wird der Schwierigkeitsfaktor für den nächsten Block -> künstliche Verknappung und damit rechnerisch gewollte Steigerung.
"Reguläres" Geld hingegen hat einen realen Gegenwert, sodass dieses einer gewissen Inflation unterliegt.

Wenn auch nur eine einzige Lücke irgendwo entdeckt wird, bricht das System zusammen.
27.01.2014 11:07 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
winSharp93 winSharp93 ist männlich
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winSharp93 ist offline

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Zitat von Abt:
"Reguläres" Geld hingegen hat einen realen Gegenwert, sodass dieses einer gewissen Inflation unterliegt.

Auch nicht allzu realer als Bitcoin:  Fiatgeld /  Mindestreserve-System ;-)

Wobei ich die Garantie eines Staates / einer Staatengemeinschaft immer noch deutlich höher schätze als die einzelner Individuen.
27.01.2014 18:34 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Abt ist offline

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Du hast bei den großen Währungen aber das Gegengewicht durch die Währungsreserve.
Eben andere Währungen, Immobilien und Grundstücke sowie Edelmetalle. Bitcoin hat welchen direkt verbundenen Gegenwert? Korrekt: keinen.
27.01.2014 19:05 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
malignate
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malignate ist offline

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Das mit den Währungsreserven war mal, mittlerweile ist das eher ein Vertrauensmodell. In den USA hat sich die Geldmenge seit 2008 verdreifacht. Bei einem Wirtschaftswachsum von (ich schätze mal) +/- 0 über die ganze Zeit kann man da nicht mehr von einem Gleichgewicht reden.
27.01.2014 21:08 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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Hallo zusammen,

könntet ihr bitte noch was zu den praktischen technischen Problemen sagen, die ich angesprochen habe bzw. die in dem Link angesprochen wurden?

herbivore
27.01.2014 21:43 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
zommi zommi ist männlich
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zommi ist offline

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Hallo alle,

Einleitung:
"Geld auf dem Papier" ist nur dann etwas wert, wenn alle akzeptieren, dass es einen Wert hat.
Wenn ich herbivore überrede, mir für den Gegenwert eines Diamanten (knapp 500 euro) seinen Account zu verkaufen, ich aber gerade keine Diamanten dabei habe, dann kann ich ihm zuweilen einen Ersatzwert geben.
Variante a) Ich schreibe ihm auf einen kleinen Zettel "500 Euro", male den noch schön bunt an und gebe ihn ihm.
Variante b) Ich schreibe ihm "Kaufvertrag", Gegenstand, Wert, Datum, Anschrift und Wert, ... auf einen Zettel, lasse ihn noch unterschreiben und gebe ihn ihm.
Variante c) Ich nehme so einen "vorgefertigten Zettel" aus meinem Portemonnaie, wo die Bundesdruckerei mit Wasserzeichen "500 Euro" draufgedruckt hat und gebe ihn ihm.

Was wird er wohl machen?

Variante a wird er nicht akzeptieren, weil er ihn selbst nicht weiter nutzen kann. Denn niemand anders wird ihm den abkaufen und akzeptieren, falls er mal 500 euro weiterzahlen muss. Da dieser Zettel für die restlichen Leute, mit denen herbivore später mal Geschäfte machen möchte, keinen Wert hat, hat er für ihn selbst auch keinen Wert.

Variante b und c wird er akzeptieren, da hier alle anderen akzeptieren, dass herbivore nun wirklich 500 eur hat. Weil alle einen Kaufvertrag nach dem BGB als rechtsverbindlich anerkennen und auch alle sich einig sind, dass ein 500-Eur-Schein 500 eur wert ist. (In beiden Fällen, weil eine staatliche Authorität diese "alle" überzeugt hat, dass beides einen Wert hat)
Daher tut herbivore das auch.

Nun wollen wir das gleiche mit dem Bitcoin machen. Und dabei zusätzlich noch auf das Papier verzichten.
Wenn ich herbivore also sage: "Hiermit übergebe ich dir 1 Bitcoin". Dann sind das erstmal nichts als Worte. Auch wenn ich das ihm digital übermittle.

Wenn sich herbivore aber nun sicher sein könnte, dass alle anderen meine Worte mit angehört haben, also akzeptieren, dass herbivore nun "reicher" ist. Schließlich haben sie es ja mit angehört. Gleichzeitig werden mich Leute komisch angucken, wenn ich jemand anderem diese Bitcoin "gebe". Schließlich haben sie doch gehört, wie ich diese schon herbivore gegeben habe.

Und die BlockChain ist nun die Liste aller von allen mitgehörten "Bitcoin-Übertragungs-Versprechen"

Und woher weiß man nun, dass "Die Mehrheit" aller Bitcoiner gehört und akzeptiert haben, dass mir Geld geschickt wurde?
Nun, damit eine Transaktion in der BlockChain landet, muss ein aufwändiges Problem gelöst werden (quasi inverses Hashing). Das ist sooo aufwendig, dass einer allein das nicht schaffen kann und sagen wir mal 1.000.000 Rechenstunden benötigt. Wenn ich nun nach aber bereits 1 Stunde sehe, dass das Problem geknackt wurde, dann gehe ich davon aus, dass im Schnitt 1.000.000 Rechner daran beteiligt waren und demnach auch 1.000.000 Personen diese Transaktion gesehen haben müssen.

Nun ist der Schwierigkeitsgrad dieses Problems im Bitcoin-Protokoll variabel, sodass ich immer davon ausgehen kann, dass eine "Mehrheit" die Transaktion gesehen und akzeptiert hat.

Die Lösung des kryptographischen Problems ist daher ein Surrogat für das akzeptieren durch die Mehrheit.

Und genauso wie das reale Mitanhöhren eines mündlichen Versprechens die Aufmerksamkeit kostet, so kostet dies hier eben "digitale Aufmerksamkeit" = Rechenzeit.

Im Grunde brauche ich als Endnutzer (Nicht-Miner) eigentlich nur schauen, welche Transaktionen zu meinen Konten hin (in der globalen Chain) bestätigt wurde. Alles andere ist mir eigentlich egal.
Denn wenn ich selbst an jemanden Geld schicke, dann weiß ich ja, dass ich das gemacht habe, hier habe ich also kein Vertrauensproblem.
Jedoch, wenn umgekehrt jemand behauptet, mir Geld geschickt zu haben, dann "akzeptiere" ich das erst, wenn das Bitcoin-Netzwerk dies bestätigt hat und seine Transaktion auf mein Konto im Kopf der BlockChain enthalten ist.

Ich selbst nutze einen BitcoinClient, der nur einen Bruchteil der BlockChain herunterlädt und lediglich das Ende synchronisiert hält.

Wenn man sagt, dass heutige Staatswährung von einer Zentralen Instanz kontrolliert werden, der alle Vertrauen, dann ist Bitcoin das genaue Gegenteil. Dort vertraut niemand niemandem. Und daher packt Bitcoin direkt das "Byzantine Generals' Problem" an.
Und wenn ich niemandem traue, brauch ich eigentlich auch selbst die komplette Blockchain.
Allerdings gibts es ja nicht nur weiß und schwarz. Und genauso kann eine digitale Währung existieren, die auf ein "verteiltes" Vertrauensverhältnis setzt. Man vertraut nicht einem alleine - aber man misstraut auch nicht allen.
Und in genau einem solchen System reichen auch partielle BlockChains.

beste Grüße
zommi

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von zommi am 28.01.2014 00:54.

28.01.2014 00:52 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Zitat von malignate:
In den USA hat sich die Geldmenge seit 2008 verdreifacht.

Und? Die Währung bzw. der Wert dessen Stabilität wird auch durch durch das BIP der jeweiligen Währung ausgedrückt.
Der Dollar ist nicht nur in den USA sehr wichtig, sondern auch in vielen Ländern. Daher kann sich der Dollar dieses Prinzip erlauben, ohne an Wert zu verlieren. Der Gegenwert ist trotzdem weiterhin vorhanden.
Zudem hat die USA in den letzten 20 Jahren massiv Gold gekauft - und dessen Wert ist ja weiter gestiegen. Dadurch hast Du auch hier den realen Gegenwert.
Nur weil mehr Geld produziert wird heisst das ja nicht, dass der Gegenwert der Gesamtmenge deswegen steigt. Der Dollar wird dann günstiger, sodass die Exporte steigen. Eine Währungsverletzung hat China jahrelang betrieben, sodass der Yen künstlich unten gehalten wurde, damit China mit Exporten Geld scheffelt.
Kann gut gehen - muss nicht. Das Vertrauen im Yen war im Keller.
Dass eine Währung auch auf Vertrauen basiert, keine Frage. Aber der Gegenwert ist bei den großen Währungen immer vorhanden.

Das technische Problem hab ich bereits angesprochen: auch nur ein Fehler im System und das wars. Alles bricht zusammen.
Und Double Spends sind jetzt keine Einzelfälle. Bisher jede Währung war davon betroffen. Egal ob Bitcoin, Litecoin, Fastcoin.

Allein an Fastcoin sieht man, wie schnell das System zusammenbrachen kann. Innerhalb weniger Stunden den Wert um 2/3 verloren und sich davon auch nicht mehr erholt.
Fastcoin hat nicht nur ~200.000 Blocks wie Bitcoin, sondern fast 2 Millionen. Hier werden noch ganz andere Probleme kommen bzgl. den Blockgrößen und Mengen im Netzwerk.

Die Blockgrößen bei Bitcoin sind das nächste Problem, das andere Netzwerke schon lange haben. Da startest Du Deinen Client, der nur 10 Stunden aus war, und bist erst mal 3 Stunden am synchonisieren, bevor Du Deine Transaktionen erhälst oder verschicken kannst.
Das dauert ewig, weil Du die ersten ~30Min kaum Peers findest, die ebenfalls aktuell sind und dann werden die ja "in Deiner Nähe" gesucht, damit das Netz nicht zu sehr belastet wird. Ob das ne gute Idee ist? Ich weiß nicht.
Um up2date zu bleiben muss man seinen Client laufen lassen und (auf Dauer) genug Ressourcen haben.

Wegen dem Hype sind die ganzen Limits schon erreicht, wie snimpy (im Link) sagt, dass erst in ein paar Jahren so sein sollte.
Die Kombination aus allem lassen das System einfach nicht konkurrenzfähig mit etablierten Währungen werden. Viele Dinge wirken für mich einfach nicht zuende gedacht. Vermutlich wird ein Teil einfach einbrechen, man lernt daraus und macht was neues, verbessertes. Aber ohne dauerhaftes Vertrauen in so eine Währung....
28.01.2014 08:37 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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Hallo zommi,

Zitat:
Und in genau einem solchen System reichen auch partielle BlockChains.

könntest du das bitte noch genauer ausführen. Wenn ich es richtig stehe, ergibt sich der Kontostand jedes Kontos nur daraus, dass man alle jemals getätigten Transaktionen auf und von diesem Konto zusammenrechnet. Wie kann da eine partielle Blockchain reichen?


Hallo Abt,

Zitat:
Die Kombination aus allem lassen das System einfach nicht konkurrenzfähig mit etablierten Währungen werden. Viele Dinge wirken für mich einfach nicht zuende gedacht. Vermutlich wird ein Teil einfach einbrechen, ...

genau das denke ich eben auch und frage mich, warum trotzdem immer mehr Leute und Firmen auf den Zug aufspringen. Sehen die das sich abzeichnende Debakel nicht? Oder wollen sie es nicht sehen? Oder ignorieren sie es absichtlich?

(Gerade kürzlich stand wieder auf Heise News, dass jetzt weitere große US-Firmen Bitcoin akzeptieren).

herbivore
28.01.2014 11:07 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
bredator bredator ist männlich
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bredator ist offline

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Ich schätze eher, man sieht die Probleme und den kommenden Knall zwar, will aber bis dahin noch möglichst viel Kapital draus schlagen. Sprich, auf den Zug aufspringen, aber rechtzeitig wieder abspringen. Das beschleunigt ab einem bestimmten Punkt den Prozess aber nur zusätzlich. Und nachher heult wieder jeder rum, weil Geld "weg" ist, das man eh nie hatte. Ich verstehe es nicht und fahre eigentlich ganz gut damit ;)
28.01.2014 12:17 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zitat von herbivore:
und frage mich, warum trotzdem immer mehr Leute und Firmen auf den Zug aufspringen. Sehen die das sich abzeichnende Debakel nicht? Oder wollen sie es nicht sehen? Oder ignorieren sie es absichtlich?

(Gerade kürzlich stand wieder auf Heise News, dass jetzt weitere große US-Firmen Bitcoin akzeptieren).

Profit-Gier.
Wenn Du letztes Jahr 100€ in Google investiert hast, dann hast Du 80€ Gewinn gehabt am 1.1.14. Mit Bitcoin 4900€.

So positiv die Spannen sein können, so negativ können sie sein. Gestern wurden erst wieder zwei Bitcoin-Exchange-Betreiber festgenommen - wegen illegalen Tätigkeiten (Geldwäsche). Und genau diese Arten profitieren am meisten von diesem System.

Klar, kann man es legal nutzen (wie vor allem die Schwede, wo in der Innenstadt fast jedes Café Bitcoins akzeptiert), aber das tun in der Summe des Wertes mit Sicherheit die wenigsten.
Wer versteuert denn sein Mining-Gewinn? Rechtlich ist das eine Einnahme und daher Steuerpflichtig. Allein diese Art machen doch keine 0,0001% - oder wer von euch Minern gibt sein Crypto-Schürf-Resultat bei der Steuer an?

Das ganze ist nichts anderes als hochriskantes Geschäft, dessen Ende relativ klar ist.
Die Frage ist nur wann und wie groß der Knall sein wird.

Google will auch bald BitCoin anbieten; ein anderes Bezahlungsmittel. Keine Frage.
Dubiose Hoster von Server und Domains in Panama (ich nenn jetzt mal keine Namen) nehmen schon lange BitCoins an. Wieso wohl...? Augenzwinkern
28.01.2014 12:27 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Stefan.Haegele Stefan.Haegele ist männlich
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28.01.2014 12:50 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Thoxx Thoxx ist männlich
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Etwas OT:

Zitat von Abt:
[...]
Google will auch bald BitCoin anbieten; ein anderes Bezahlungsmittel. Keine Frage.
[...]

Naja so ganz eindeutig ist das nun noch nicht:  http://www.forbes.com/sites/andygreenber...egration-plans/

Zitat:
I reached out to Google, and the company responded in a very different tone, but didn’t deny that the comments Malik posted to Reddit were real. “As we continue to work on Google Wallet, we’re grateful for a very wide range of suggestions,” a spokesperson writes. ”While we’re keen to actively engage with Wallet users to help inform and shape the product, there’s no change to our position: we have no current plans regarding Bitcoin.

28.01.2014 12:58 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Zeitgleich schreibt Forbes:

Zitat:
Der Suchmaschinenriese aus Kalifornien lotet derzeit Möglichkeiten aus, ob und wie man die virtuelle Währung Bitcoin für eigene Zwecke ein- und umsetzen könnte. Das hat Google-Manager Vic Gundotra nach einer E-Mail-Anfrage bestätigt.

Ähnlich Deinem Text. Dass aber Google schon lange beim Thema Crypto-Währungen dabei ist und aufgrund der Tätigkeiten in der Vergangenheit würde es mich nicht wunder, wenn Google (in gewissen Ländern und nach strengen Regeln) BitCoin als Zahlungsmittel zulässt.
28.01.2014 13:01 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Zicore Zicore ist männlich
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Hallo herbivore,

die Idee ist es, das in Zukunft nur noch die Miner die Blockchain vorhalten müssen und Clients lediglich einen Teil, also gewisse Headerinformationen benötigen.

Es gibt bereits einige Light Clients die über entfernte Full-Nodes kommunizieren und somit den Client entlasten.

Zudem gibt es oder zumindest gab es bis vor kurzem noch eine Beschränkung, die dafür sorgt, dass die Blockchain nur Linear wachsen darf damit die Blockchain sich nicht zu sehr aufbläht, bevor das Netzwerk es verkraften kann.

Hier noch ein Thread dazu:  Blockchain size, exponential growth
28.01.2014 13:25 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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herbivore ist offline

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Hallo zusammen,

klar, viele, die Bitcoin verwenden, geht es um Profit. Allerdings frage ich mich, ob es bei großen bzw. sehr großen Unternehmen nicht ein fragwürdig Unterfangen ist, wenn sie auf ein System setzen, das zumindest ein großes Potenzial hat, an seinem eigenen Erfolg zu scheitern. Wenn große, seriöse Versandhändler Bitcoins akzeptieren und sich daraufhin Kunden sagen, hey, wenn die das anbieten, dann muss es doch sicher sein, und deshalb Bitcoin verwenden, werden sie auf den Händler sauer sein, wenn das Bitcoin-Guthaben, das sie sich für zukünftige Bestellungen angelegt haben, irgendwann nichts mehr wert ist. Ich halte das für seriöse Hersteller und Händler für keine gute Idee, eine Währung mit soviel Fehlschlagpotenzial zu verwenden. Zumal es paradoxerweise so ist, dass der Untergang um so wahrscheinlicher und schneller kommt, je stärker der Zuwachs an Transaktionen ist.

herbivore
28.01.2014 13:45 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Ist doch ein unternehmerisches Risiko und als Kunde interessiert Dich das nicht und Du hast auch keinerlei Risiko nach der Zahlung.
Du zahlst mit Bitcoin, aber die rechtliche Währung in Deutschland ist immer noch der Euro.

Sprich auf der Rechnung muss nacher der Euro-Preis stehen; es kann zusätzlich der Verweis auf den BC-Wechselkurs da stehen.
Aber rein rechtlich könntest Du bei einer solchen Bezahlmöglichkeit mit BC bei einem hohen Kurs zahlen, und Dir bei einem Rückversand per EUR das Geld zurück zahlen lassen.

Händler können alles annehmen, müssen aber die reguläre Währung erstatten - das ist der Trick :-)
Das wäre auch eine günstige Möglichkeit Bitcoins in Euro zu wechseln - ohne Gebühren.
28.01.2014 14:05 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Zicore Zicore ist männlich
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Hier mal eine schöne Übersicht der aktiven Nodes:  http://getaddr.bitnodes.io/
28.01.2014 17:45 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
chilic
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Ich muss schmunzeln wenn ich mir überlege wie ich in einem Cafe mit Bitcoins zahlen soll. Falls ich mal ganz ohne Technik dort bin und auch keine wer weiß wie viel stelligen Zahlenreihen im Kopf haben sollte, sondern nur die altmodischen Münzen und Scheine :-)
Wie machen die das technisch?

- Macht 0,0075 Bitcoins bitte.
- Ok mach 0,008, Rest ist Trinkgeld? Aber heute einlösen, morgen sinkt der Kurs sicher wieder!
28.01.2014 18:04 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Es wird ein QR-Code gescannt, der die ID hinterlegt hat.
Es gibt auch einen  Bitcoin-Geldautomat, der so funktioniert.
28.01.2014 18:27 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Zicore Zicore ist männlich
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28.01.2014 20:28 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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Hallo TheGear,

klar, die rechtlichen Gefahren kommen noch mit dazu. Wo bei die mit steigender Nutzung durch große und seriöse Firmen und damit steigender Akzeptanz im Gegensatz zu den technischen Gefahren eher kleiner werden.

herbivore
29.01.2014 09:42 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Auch das halte ich für eine Falschaussage, herbivore.
Nur weil es große und seriöse Firmen nutzen heisst das nicht, dass die rechtlichen Gefahren sinken.
Die Aufmerksamkeit wird nur erhöht und damit steigt sogar die Wahrscheinlichkeit von Entdeckungen rechtlicher Lücken und damit die Risiken.
29.01.2014 09:54 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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Hallo Abt,

hehe, eine Falschaussage ist nun etwas ganz anderes als eine falsche Aussage. Was ich gesagt habe, ist in meinen Augen, weder das eine noch das andere.

Natürlich bedeuten große Firmen auch mehr Aufmerksamkeit. Aber die Aufmerksamkeit hat Bitcion schon. Deshalb bleibe ich dabei: je mehr große Firmen jetzt noch dazu kommen, desto mehr Fakten werden geschaffen und desto geringer werden die rechtlichen Risiken.

Wer am Ende Recht hat, wird erst die Zukunft zeigen.

herbivore
29.01.2014 13:03 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Hallo,

natürlich gibt es Risiken, wie überall.

Die Community hinter Bitcoin ist allerdings schon so riesig, dass eine Lücke m.E. entweder schnell gefunden werden würde oder aber schnell behoben werden würde.

Erst kürzlich hatte ein Miningpool bedrohliche 45% an Hashingpower erreicht.
Die Reaktionen in der Community waren super, viele haben sofort reagiert auf die Gefahren hingewiesen und den Pool gewechselt. Sogar der Poolbetreiber hat verlauten lassen die 51% auf jedenfall zu verhindern.

Niemand kann vorhersehen ob es in Zukunft zu Problemen kommen wird, da heißt es einfach abwarten und die Lage im Auge behalten.

Jeder muss selbst bewerten ob das Risiko tragbar ist.

Hier noch was zur Skalierbarkeit:  Bitcoin Wiki Scalability
29.01.2014 14:00 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
herbivore
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Hallo TheGear,

Zitat:
Niemand kann vorhersehen ob es in Zukunft zu Problemen kommen wird

dass es alleine von der Datenmenge her nicht praktikabel wäre, dass ich erst dann eine z.B. Visa Zahlung vornehmen könnte, wenn ich vorher alle jemals geleisteten Visa-Transaktionen auf meinen Rechner laden würde, ist doch offensichtlich. Oder will mir da jemand widersprechen? So ist das aber bei Bitcoin mit der Blockchain. Spätestens wenn Bitcoin so erfolgreich ist, wie Visa jetzt ist, gäbe es also wohl ein Problem, das zumindest bisher hier noch keiner schlüssig widerlegt hat. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Bandbreiten schnell genug steigen, um die steigende Größe der Blockchain mindestens zu kompensieren. Daher auch meine Frage oben, wie man überhaupt auf ein System setzen kann, das so eine offenkundige "Sollbruchstelle" hat.

herbivore
29.01.2014 17:35 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Zicore Zicore ist männlich
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Zicore ist offline

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Das ist ja der Punkt, es muss eben nicht jeder die komplette Blockchain auf seinem Rechner haben.
Es reicht wenn es genügend Full Nodes gibt um das Netzwerk am Leben zu halten.

Soweit ich weiß, war es laut dem Paper von Satoshi Nakamoto nicht geplant das jeder Client die komplette Blockchain synchronisiert.

Wichtig aber, ist das die Miner mit steigenden Anforderungen schritthalten und das wird schätzungsweise noch lange der Fall sein.

Die Bandbreite bringt auch nur Probleme wenn viele gleichzeitige Transaktionen durchgeführt werden.

Mir fehlt leider die Zeit um die Informationen detailierter zusammenzufassen.
29.01.2014 18:27 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Zwischen diesen beiden Beiträgen liegen mehr als 3 Jahre.
t2t t2t ist männlich
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Erstaunlich. Auch über 3 Jahre später erfreut sich Bitcoin größter Beliebtheit. Trotz der hinlänglich bekannten Schwächen. Auch wenn es heißt, dass diese zeitnah angegangen werden sollen. Es scheint ganz so, dass sich Bitcoin aufgrund dessen, dass diese Währung als erste am Markt war, nach wie vor einen großen Wettbewerbsvorteil erarbeitet hat. Auch wenn es mittlerweile technisch deutlich bessere Alternativen zu Bitcoins gibt. Ich bin sehr gespannt, wie sich das alles weiter entwickeln wird und wie lange sich Bitcoin halten kann.

Nichtsdestotrotz ist die Blockchain Technologie einer der größten Boom Märkte des IT Sektors und ich denke wir stehen hier noch ganz am Anfang. Wer sich hier frühzeitig mit beschäftigt und klug investiert, kann mittel- bis langfristig sehr viel Geld verdienen.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von t2t am 12.06.2017 17:56.

12.06.2017 17:55 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
pinki
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Hinzu kommen Meldungen wie diese:  Japan erkennt Bitcoin als Zahlungsmittel an
13.06.2017 08:30 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Schildkroete Schildkroete ist männlich
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Schildkroete ist offline

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Wurde eigentlich hier schon erwähnt, dass hinter dem Bitcoin eine Milliarden Dollar Industrie steht.
Angefangen beim Drogenhandel über Geldtransfer.

Klar ist, dass nicht jeder Bürger dieser Erde Bitcoins akzeptiert, sowie man für einen Silber-Dollar keinen Döner kaufen kann direkt. Aber es gibt Institutionen, die es gerne annehmen, sowie in bestimmten Kreisen es Leute gibt, die auch einen Kilo Koks als Zahlungsmittel akzeptieren.

Papiergeld hat auch erst als Wechsel angefangen, bis es paar hundert Jahre konform war für die breite Masse und heute ist es weder an Gold oder Silber gebunden, sondern an den Glauben der Menschen, dass die bunten Scheine einen tatsächlichen Wert darstellen.
13.06.2017 11:17 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
Abt
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Abt ist offline

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Bitcoin als Produkt sollte nicht mit der Technologie "Crypto Currency" / Blockchain gleichgestellt werden.
Blockchain als Basis ist nicht mehr wegzudenken; egal ob nun bei Währungen der Zukunft oder bei technischen Umsetzungen wie börsenloser Energiehandel.

Die Frage bei Crypto Currency ist eher, ob es Bitcoin sein wird oder nicht.

Das Anerkennen von Bitcoin in Japan ist u.a. aber auch dafür gedacht, dass es den Handel von digitalen Währungen in Zukunft regulieren kann.
Das ist genau das, was viele - vor allem eben die illegalen Geschäfte - eigentlich nicht wollen und deswegen Bitcoin verwenden.
Durch die Regularieren verliert Bitcoin auch seine Anonymität.
13.06.2017 11:58 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
t2t t2t ist männlich
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Zitat von Abt:
Blockchain als Basis ist nicht mehr wegzudenken; egal ob nun bei Währungen der Zukunft oder bei technischen Umsetzungen wie börsenloser Energiehandel.

Ganz genau. Ethereum im Bereich der Smart Contracts oder BitShares im Bereich des Börsenhandels haben das Potential ganze Industriezweige grundlegend zu revolutionieren. Und jeder kann nach wie vor daran teilhaben und aktuell noch sehr günstig investieren.

Zitat von Abt:
Die Frage bei Crypto Currency ist eher, ob es Bitcoin sein wird oder nicht.

Ich persönlich glaube, dass Bitcoin - aufgrund der auch hier diskutierten Schwächen - es nicht werden wird. Da sehe ich eher Coins wie Monero technisch im Vorteil. Allerdings bin ich überzeugt davon, dass sich Crypto Currencies mittel- bis langfristig durchsetzen werden. Was das für einen Impact hätte, kann man sich nur schwer vorstellen. Ein Kapitalismus der keine Banken mehr braucht...
13.06.2017 12:42 E-Mail | Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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Bitcoin oder irgendeine andere Währung, wird Banken nicht ersetzen. Niemals.
Die Butter lassen die sich nicht vom Brot nehmen; aber Banken werden sich verändern. Verändern, wie es jeder andere Industriezweig aufgrund der Digitalisierung ebenfalls machen muss.

Es werden ja schon Partnerschaften (das gazugehörige Startup nennt sich R3CEV) gebildet (zB. die neun größten Banken der Welt), die auf Basis von Blockchain neue Bank- und Industriestandard schaffen.

Für gewisse Bankgeschäfte gibt es bereits eine Crypto Währung: XRP (Ripple).
13.06.2017 14:01 Beiträge des Benutzers | zu Buddylist hinzufügen
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